Еманюел Тод: Хората не разбраха залога в Украйна

– Бих казал, че засега целта не беше постигната, но беше постигната друга цел, много по-важна. Тя е, че западните страни, които според мен, както казва и Миършаймър, предизвикаха тази война, наистина смятаха…

– Кой предизвика тази война? Западът?

– Да, разбира се.

– Агресорът все пак е Путин.

– Не и затова казах, че разсъждавам като Миършаймър, като определена школа. Ще повторя аргумента на Миършаймър, за да покажа, че не се измъквам: Русия бе обявила, че няма да търпи Украйна да стане член на НАТО; Украйна де факто беше член на НАТО, защото нейната армия беше реорганизирана от американците, англичаните и поляците и Русия започна от своя гледна точка превантивна война. Аз приемам това. Не харесвам войната, но приемам това. Но според мен – искам да го кажа, защото е много важно – американците бяха, повече или по-малко, в положението на провокатор, предизвиквайки тази война, подтиквайки руснаците, подпирайки ги. Американските неоконсерватори изхождаха от хипотезата, че механизмът на санкциите ще унищожи

Русия. Руснаците се смятаха за достатъчно силни, за да устоят на нашите санкции. Но това, което се случи, е нещо напълно различно: Русия устоява много по-добре на санкциите, отколкото се смяташе, растежът ѝ се възобновява, а в замяна на това виждаме, че неолибералните западни общества, които направиха всички правилни реформи, констатират, че вече нямат индустриален апарат, за да доставят снаряди на Украйна. И сега хората казват “Не бива да се унижава Путин”, но истината според мен, откакто Китай разбра, че Русия има големи шансове да се измъкне и да влезе отново в играта със своята индустриална база, сега за руснаците става дума да съборят НАТО. Хората не разбраха нивото на залога.

– Ще се върнем към това. Много интересно във вашата гледна точка към украинския конфликт е това, което казахте и пред Александър Девекио – “всички се излъгаха”, като се започне с руснаците, но и онези, които смятаха, че те имат силна армия и слаба икономика, а вие казвате, че е обратното.

– Да.

– Въпрос на потребител в интернет именно по повод на вашето интервю: “Не смятате ли все пак, че днес стойността на рублата е надценена?”.

– Какво означава това? Вижте, това е война, която ни води към истината. В началото на тази война западните представители смятаха, че руският брутен вътрешен продукт е 3% от западния БВП. Нали така? И с.едователно как тази икономика би могла да издържи? Но когато видим, че този БВП на САЩ представлява твърде скъпо платени адвокати, твърде скъпо платени лекари, със смъртност, която нараства, и ако Русия има индустриален, селскостопански производствен капацитет, който е в бърз възход, това, което ще имаме накрая, вече не са числа, финансови работи, а производствен капацитет. Това е войната и в този смисъл войната се превръща в огромен тест за истината за резултата от неолиберализма. Очакваха крах на Русия, а в момента Англия се срива. Все пак това е изненадващо.

– Това не е свързано непременно с войната в Украйна. Противниците на Брекзит казват, че е свързано с Брекзит.

– Знам, че трябва да кажат това. Тук трябва да призная, че Брекзит беше грешка. Мислех, че Брекзит може да мине добре, бях по-скоро “за”, признавам, че не съм предвидил напълно или разбрал мотивите на анлийските консерватори. Най-вече не осъзнах нивото на недостатъчност на индустриалната база на англичаните. Но истината за днешното положение на Англия, което за мен е лична драма, по принцип Англия е страна, която никога не критикувам, и ако 50 години съм бъркал за Англия, се извинявам. Ако погледнете разрушението на индустриалния апарат, това е много продължителен процес и той дори започна преди Тачър, но при нея стана драматичен. Хората ще кажат, че това е неуспех на Брекзит, но истината е, че това е неуспех на неолиберализма. Американците не са имали Брекзит, но те също не успяват да произведат достатъчно количество оръжия. Може би. Не съм съвсем сигурен за Съединените щати.

– Как дефинирате неолиберализма?

– Неолиберализмът е вид омраза към държавата, разобличение на държавата, премахваща всяка отговорност на гражданите, правеща ги неефективни, парализираща обществото, и настоява навсякъде да се въведе чистата и идеална конкуренция на пазарите или ситуация, при която самият пазар става инструмент за дисциплина, по-ужасен, отколкото държавата преди това. С тази идея на Тачър, “there is no such thing as society” – “няма такова нещо като общество”, има само рационални индивиди на пазара, няма колективна вяра в общество, което позволява на хората да действат заедно, сега виждаме, че могъществото на Америка е било опустошено от собствената ѝ идеология. А що се отнася до Англия – плаче ми се, само като си помисля за това.

– Да се върнем към войната в Украйна и по-конкретно към китайците и вашата гледна точка за китайския мирен план. На 4 февруари казахте във видео интервю: “в минутата, в която американците кажат, че Китай помага на Русия, светът ще узнае, че САЩ са загубили войната”. Какво ви кара да имате тази интуиция и потвърди ли се вече тя?

– Първо, хората са много разочаровани от китайския мирен план, но всъщност китайците никога не са казвали, че имат мирен план. Знам, че след конференцията в Мюнхен цялата западна преса, която е обезумяла в момента, каза “да, китайците ще представят мирен план”. Не, това е позиция и това, което ужаси хората, е че ще видят как Китай напуска ролята си на страничен наблюдател и заема истинското си място в световната система.

– Често е критикуван, че не го заема.

– Мисля, че това не се отнася само за Китай. Работата е там, че в началото войната изуми всички нас, това е истински шок за всички – за русофобите, за русофилите, за хора като мен, които се борят единствено за плурализъм на мненията в собствената си страна. В началото очаквахме необикновените военни постижения на руската армия, които не се случиха – това беше първата изненада, а после крах на руската икономика, който също не се случи. А това, което се случи в икономически план, позволи на Русия да навлезе, да придобие самоувереност във войната. Изобщо не смятам, че имат интерес да спират войната. Но преди всичко светът си дава сметка, че да вземе страната на руснаците е много по-малко опасно, отколкото си е представял. Тоест сега има обединение на целия антизападен лагер зад Русия, след като тя доказа, че може да издържи.

Проблемът е, че войната на изтощаване означава загинали, загуби. В това отношение руснаците внимават много, противно на това, което се казва, защото Русия има истински демографски проблем и след пет години няма да може да води тази война, защото ще имат “кухи” набори. Бих казал, че след известно време и китайците ще имат проблеми с “кухи” набори. А освен това има индустриално изтощаване. Погледнете Втората световна война. Каква беше силата на Америка и на Великобритания? Тя е, че американската индустрия по време на Втората световна война беше половината от индустриалното производство в света. От момента, в който САЩ влязоха във войната, това приключи. Вземете сега производството на металорежещи машини в света – Китай дава 30% от металорежещите машини, Япония – 15%, Германия – 14 или 15%, а Америка се бори за четвъртото място с Италия със 7 или 8%, т.е. Америка вече няма индустриалната база…

– А Франция?

– Тя дори не участва в тази надпревара.

– Все пак тя беше индустриална сила.

– От момента, в който си кажем, че Китай може да стане арсенал на автокрациите, както Америка беше арсенал на демокрациите, се вижда накъде отиваме.

– Дали, както споменава Мишел дьо Жегер, директор на “Фигаро История”, в последната си книга La Mélancolie d’Athéna (Меланхолията на Атина), двете сили не са в парадокса на Тукидид и победителят – или руснаците, или американците – при всички случай ще има Пирова победа и ще има отслабване на блока Западът-Русия в полза на Китай?

– Мисля, че всички ще бъдем губещи. Ако вземете двете световни войни, които наистина са кървави, и двете се случват в период от историята, когато населението на всички участници бързо нараства. Населението на Франция нараства бавно, защото при нея има спад на раждаемостта един век преди всички останали, но английското, германското, руското население, японското и т.н. нарастват и това позволява да се обясни защо тези страни, след войни, причинили смъртта на милиони хора, хекатомби –  Ардените, Сталинград, истински кланета, несъизмерим мащаб спрямо това, което сега се случва в Бахмут, но след Втората световна война, след половинвековно изтощение, всички тези страни бяха способни да направят Тридесетте славни години (1945-1975 г. – б. пр.) по един или други начин. Това, което водеше до война, беше фактът, че страните напредваха с различна скорост и се плашеха – Англия се страхуваше от германците, германците се страхуваха от руснаците и тези дисбаланси ръководеха германското поведение – т.е. трябва да се отървем от руснаците и французите преди да стане твърде късно, англичаните трябваше да се отърват от германския флот и т.н. Днес има парадокс – вярно е, че балансът на силите между нациите се променя много бързо посредством индустрията, но в контекст на демографски спад. Тоест балансът на силите се променя, но населението на повечето развити страни ще намалее, с изключение на това на САЩ, което продължава да расте, но се запълва по-скоро с консуматори, отколкото с производители. Когато конфликтът приключи, всички ще бъдат губещи и изтощени. Това е основателна причина за търсенето на споразумение.

– Дали голямата слабост на Запада в крайна сметка не е в семейните структури, едно ваше любимо понятие?

– Виждаме гласуването в ООН на хората, които не подкрепяха Запада, и до какво степен Западът всъщност се свежда до Европа, САЩ, англосферата – Англия, Канада, САЩ, а освен това Япония и Южна Корея. Това е един съвсем малък свят. Свят, който за мен като антрополог е много своеобразен, традиционно много феминистки, противно на онова, което някои смятат, феминизмът и издигнатото място на жената датира отдавна, индивидуалистки, обзето от обществено развитие, което като цяло одобрявам и не ме притеснява, тъй като аз съм западен човек. Но 75% от света, в центъра страни като Русия, Китай, Индия, арабския свят, е нещо, което антропологът би описал като патрилинейни култури, центрирани около мъжете, с много повече общностни чувства в семейството и националните системи. Африка също, по-голяма част от Африка. И Западът не разбра, че в тази война консервативната, антизападна чувствителност на света може много по-лесно да се идентифицира с консервативната и авторитарна Русия на Путин, отколкото с културната фантазия на западния свят.

– И все пак Западът подкрепя един народ, Украйна, който предизвика възхищението на всички именно със своята устойчивост и мобилизация. Не бяха ли подценени тези сили и дори силата на националното чувство?

– Това беше голямата изненада и грубата грешка на Путин. В навечерието на войната в Украйна, Украйна съвсем не беше описвана като зараждаща се демокрация, а като т. нар. “failed state”, “неуспешна държава”, която не успява да се изгради, има корупция, олигарси, намаляване на населението с 10-15 милиона жители, като опропастено общество. А това, което руснаците не можеха да си представят, което аз не можех да си представя, е, че едно такова общество, финансово и технически подпомагано от Запада, може да намери във войната надежда, начин на съществуване. Затова, виждайки това, което се случва в Украйна, аз лично съм разделен между чувството на възхищение, защото това, което прави Украйна, е възхитително, но и тревога от едно нихилистично измерение. Не съм в темата за украинския неонацизъм, но в замяна на това темата за нихилизма, за омагьосванeто от смъртта или способността за саможертва, е истински проблем. Това трябва да се има предвид, когато се разглеждат украинските военни стратегии, които изискват много човешки жертви. Винаги казват, че руснаците жертват много хора, но е точно обратното. Украйна жертва много хора.

Превод от френски: Галя Дачова

Гласове.бг